Le Banquet des Généraux

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#1 2017-09-13 09:49:19

Vinci
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 292

Compte Rendu Session Septembre 2017

Cette fois-ci un compte rendu sans photos je pense, notre photographe habituel n'ayant pas participé.

Il y avait deux tables:
Pensée/Thingol vs Corto/XM sur PERICLES
Laurent vs Col.R. vs Vinci sur T&T

Je n'ai pas trop vu de la partie de Pericles, sauf d'avoir entendu quelques blagues sur les Spartes de la part de Corto que ne repeterai par par politesse...roll

Pour le T&T cela faisai déjà longtemps que je voulai en faire une partie, pour en avoir entendu parler en bien au banquet (CR de nov 2015 et fév 2016), parce que la WW2 m'intéresse particulièrement et pour comparer au proto Prelude to War de notre Guru bien-aimé de nous tous. Avec les liens et videos envoyés (Merci Laurent!), je m'étais préparé un plan Allemand et mes partenaires ont eu la gentillesse de me laisser jouer "le petit moustachu"cool Merci encore a eux. Laurent prennais les Russes ("grande moustache"), Col prennais les Alliès ("sans moustache" en tout cas dans la mouture Churchill). J'avais promis de l'ambiance, j'ai même mis mon t-shirt AC/DC...big_smile

Je propose de vous faire d'abord un petit descriptif de partie et puis de vous donner quelques avis perso sur ce jeu.

Pour la partie, mon plan allemand était une version de "petit moustachu on steroids" qui visai un development hyperaggressif militaire avec une idee d'attaquer plein ouest en 1938. Le succés de la strategie dépend beaucoup sur le moment a laquelle les autres se rendent compte du plan. Le premier tour (1936) est un tour avec beaucoup de diplo vu les actions cards de départ, avec un avantage allemand vu sa main de départ. 1936 je joue en premier. Sur le tour je réussi a mettre 1 point sur la Czecho, Hongrie et Greece et 2 points en Suéde. Les Allies mettent de l'influence en Yugo et le Russe en Espagne. Mais surtout il n y a pas de réaction massivement militaire au build up allemand du tour 1 (8 points). Il sera quasi de même sur 1937 et 1938 (sauf que je joue en dernier) en fait sur les 3 premiers tours le build se présente comme suite:

36-38     troupes (cv)    diplo/militaire (action)   industriel/techno (investment)
Allemand   30          5                      0
Allié      9          7                      9
Russe      11          6                     15

Comme les Alliés(surtout) et Russes ont un retard industriel, il est donc naturel pour eux d'investir la dedans pour le ratrapper. Ils veulent aussi contrer la diplo Allemande qui recherche surtout des ressources - celà réussi d'ailleurs, car l'Allemand perds sur 37-38, la Suéde (qui passe sous influence allié), la Czecho et la Greece. L'Allemand dans ce plan a une toute autre vision: peu importe les ressources et l'industrie, il veut faire un knock out punch et une guerre courte. Je construits une force de frappe de 6 INF, 2 AIR et 2 NAV a 4 points qui est ready avec les cartes d'action militaire les plus grandes de ma main pour faire actionner un max de troupes en 1938.

Spring 38 - l'offensive commence avec une violation du Benelux qui se fait balayer par 2 INF et 2 AIR. En même temps la flotte Allemande sort en mère du Nord (8 points) et un SUB/NAV Italien en mère tyrènne comme diversion et blocus Méditerranéen. Les troupes d'exploitation allemandes sont prêtes et en attente.

Summer 38 - les allemands déclarent la guerre aux Alliès. Invasion du Nord de la France avec 3 INF et 2 AIR. Les Alliés ramènent tous ce qu'ils peuvent incl la RAF et sortent la flotte anglaise entière (5 points) en mère du Nord. Grosse bataille navale - mais même avec le sonar Naval, la Home fleet prends des dégats plus que les Allemands et se replie sur Londres. Avec le first strike le Nord de la France résiste mais prends beaucoup de pertes - situation critique.

Fall 38 - La bataille de la France se termine, les troupes françaises se font tuer sur place et la BEF/RAF sombre avec - la France capitule. Simultanément la flotte allemande reste en mère du Nord et couvre le débarquement Seelöwe d'une unité INF avec 1 AIR sur Londres qui est peu défendu vu la défense de la France. Contre attaqué par les Anglais avec tout ce qui reste sur l'ile la INF allemande a 4 points prends 3 pertes et s'accroché a la cote anglaise.

Dans la phase de production de 1939 l'allemand répare 3 unités et prends 6 cartes d'action et 3 investissement. L'allié ne peut pas construire sur Londres (d'ailleurs petite discussion de règle sur ce point - si quelqu'un peut nous éclairer?) et mets 6 cadres sur Glasgow. Il prends aussi 2 cartes action et 2 investissement. Le Russe se rend compte du danger et investi 6 dans des troupes, car sa position actuelle est très défensive (avec bcp de forteresse) et en plus il y a encore la pologne et les pays baltes entre lui et l'Allemand. Il prend 1 action et 4 investissement.

Spring 39 - l'offensive allemande continue sur Londres avec une deuxieme INF de 4 points qui débarque (mais qui ne peut pas combattre ce tour) et 3 unités AIR. Tout ce qui sait intervenir du coté Allié s'y mets. La Luftwaffe anéanti les restes de la RAF. Les INF allemandes résistent et il y a maintenant 3 points sur l'ile. Le dernier carré allié se réduit. Les Russes entrent en Pologne en s'emparent des deux régions de l'est.

Summer 39 - Les Russes poussent sur Varsovie qui tombe. Une 3ième unité INF allemande de 4 points débarque sur Londres. La Luftwaffe continue d'intervenir avec 3 AIR. Les dernières restes d'infanterie et forteresse alliés sont submergés - c'est la fin, l'Angleterre capitule et le "petit moustachu" visite Buckingham palace en tant que vainqueur...

Plan Blitzkrieg ouest réussi avec victoire militaire!cool


Die unmittelbare Folge davon ist, dass man die moeglichst groesste Zahl von Truppen auf den entscheidenden Punkt ins Gefecht bringen muesse. ... Dies ist der erste Grundsatz in der Strategie. - Von Clausewitz (1832)

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#2 2017-09-13 12:54:18

Vinci
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 292

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

Après le CR de partie, voici quelques points perso et quelques comparatifs a PTW

J'avai déjà lu que T&T était une "sandbox" qui permets d'explorer des stratégies alternatives, c'est effectivement bien le cas!

La diplo est peut-être moins sandbox qu'on le pense. Au départ il y a déjà le choix d'attribuer l'Italie à l'axe - ceci n'était pas certain en 36, l'Italie a eu une politique véritablement italienne (parfois à la grande frustration de Hitler) et Mussolini a d'ailleurs refusé d'entrer en guerre contre la Pologne en 39 et a uniquement rejoint le camps axe pleinement en juin 40 une fois que la victoire sur la France était sûre. Il y a les USA qui seront top ou tard automatiquement dans le camp Allié et qui ne peut pas devenir Axe ou Russe - bien que probable, la rentrée en effective guerre contre l'Allemagne des US a finalement été provoqué par la déclaration de guerre de l'Allemagne fin 1941... Pour le reste il y a l'aléatoire des cartes, mais le nombre de cartes d'influence sur chaque pays par chaque parti a été réflechi.
La grande différence ici avec PTW est que seul 1 camp peut avoir de l'influence a un moment sur 1 pays, et que l'impact de cette influence est nettement plus grande. Aussi la politique interne des 3 camps n'est pas repris - pas d'instabilité politique en France, pas de potentiel revers politiques chez les Nazi, pas purges Russes.

Les investissments militaro-économique sont très simplifiés et a-historiques. Cela a l'avantage de présenter des choix intéressants, mais surtout les positions de départ sont très discutables. La capacité de production Alliée n'était pas a +/- 60% de la capacité de production de l'Allemagne en 36. Pourquoi les ressources ne jouent ils pas un role en temps de paix? Une des difficultés économiques de l'Allemagne était justement la difficulté de recevoir (et de payer) les ressources pour leur plan économique. Là la sandbox grandi déjà beaucoup plus.
Dans PTW l'utilisation de ressoucres et simulé surtout pour le réarmement. Les pays controlés n'ont que indirectment un effet sur cela et un réarmement poussé a peut avoir des effets sur la stabilité politique. Surtout pour le joueur allemand la pénurie de "inputs" à la production peut devenir vraiment génant.

La sandbox la plus grande est la flexibilité et le fog of war militaire. C'est certainement un chouette mécanisme de jeu. Du point de vu historique, il n'est pas réaliste a cette échelle de pouvoir dissimuler la composition des forces armées. Il n'est pas possible de cacher des fortifications majeures voir la construction de flottes. Même pour la mobilisation d'armées et de la force de l'air, les différents camps étaient assez bien au courant. S'ajoute a celà que les dispositions de départ sont encore une fois très a-historiques. La France est complétement sous-représentée - rapellons qu'en 1940 il y avait 104 divisions Françaises (les allemands en avaient 118 a l'ouest). En plus la violation de neutralité et la déclaration de guerre est facile. J'ai bien profité de ceci pour ma partie, c'était sympa à faire, mais n'a rien avoir avec la WW2.
PTW fait une impasse sur le conflit armée a grande échelle entre les 3 camps. Bien que des "petites guerres" (Czecho, Finlande, Pologne...) sont simulables abstraitement, la partie s'arrète dés qu'il y a déclaration de guerre entre les "grands camps". La déclaration de guerre elle même est loin d'être évidente - il faut la bonne combo entre situation politique et tension internationale pour la permettre.

En résumé: T&T a le mérite d'avoir un matériel de jeu de haute qualité et des règles simples et bien écrites. T&T a l'ambition de faire aussi bien la phase pré-guerre et guerre chaude - ce sont d'ailleurs 2 phases bien distinctes dans le jeu. Le joueur allemand reçoit la bonne position de départ, a lui de réflechir ce qu'il veut en faire - mais il doit taper fort et juste, tout en laissant suffissament de doute sur son plan définitif. Souvent c'est l'Allié qui en prend sur le rable, le Russe doit venir a l'aide rapidement si c'est le cas. Souvent c'est d'ailleurs le Russe qui en sortira gagnant (45-60% de vistoires si j'en crois les statistiques). T&T est donc un bon jeu de poker élaboré avec en fond de toile une inspiration de la WW2. Je pense que cela ne sert pas a grande chose d'essayer de faire des house rules afin de le faire plus historique - ce n'est vraiment pas le but.

PTW est autre chose - historiquement bien recherché, avec l'ambition d'uniquement couvrir le prelude. Ce n'est pas scripté à mort, bien qu'il y a certaines choses qui réussissent plus facilement que d'autres. Par contre au niveau des concepts de jeu c'est nettement plus compliqué que T&T. Bien le comprendre et pouvoir bien le jouer est un challenge intellectuel, mais c'est aussi très amusant avec plein de bluff et poker. En plus il donne un vrai réssenti de l'histoire et des options historiques.

Et pourquoi choisir quand on sait jouer les 2 si on en a envie! lol


Die unmittelbare Folge davon ist, dass man die moeglichst groesste Zahl von Truppen auf den entscheidenden Punkt ins Gefecht bringen muesse. ... Dies ist der erste Grundsatz in der Strategie. - Von Clausewitz (1832)

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#3 2017-09-13 19:56:00

Pensee
Praelatus
Registered: 2007-08-26
Posts: 264

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

Je complète sur Pericles

Excellent jeu, très fin dans ses mécanismes pas évident à maîtriser sans entrainement... et sans avoir relu les règles en détail juste avant... (désolé les amis, je ne le ferai plus). Les débutants sont clairement sous pression. L'erreur guette rapidement, et peut couter très cher dès les premiers tours.

Les athéniens ont visité les îles et autres provinces maritimes; les spartes préférant naturellement la terre ferme, propice aux sorties des "300".
Bref, tout cela s'est un peu croisé, un peu frotté, mais pas de grande bataille cette fois (c'est la seconde partie au banquet, à ma connaissance).

Il me semble que la partie s'est jouée finalement au sein de chaque camp, par un grapillage de points pendant les discussions des "issues", et bien sûr dans la possession des territoires, ce qui avantage les spartes. Bravo Corto, qui s'est échappé dans le dernier tour. Il faut faire gagner sa Ville, tout en se portant au devant de son co-équipier.

Sparte aurait été sans doute mieux avisée de ne pas laisser Athènes s'infiltrer vers la Sicile, et Athènes de couper/attaquer mieux la ligne de territoires qui monte vers le Nord... mais comment ?
Réponse après la prochaine partie.

Merci aux trois grecs de ce dimanche très agréable, et au Banquet amical.

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#4 2017-09-17 12:23:02

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 1022

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

J'aimerais raconter notre SUPER partie, mais je souhaiterais pour cela afficher sur le forum la photo prise via l'iPhone: comment fait-on 😁?

Last edited by Corto (2017-09-17 12:23:37)


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#5 2017-09-17 21:51:02

FredhoT
Praetorianus
Registered: 2014-02-20
Posts: 228

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

@ Vinci:
Merci pour ton CR et analyse comparative de T&T avec PTW.

A noter qu'il y a deux autres larrons qui se joignent au club:
Cataclysm: https://www.gmtgames.com/p-519-cataclysm.aspx

Democracy under Siege: https://www.boardgamegeek.com/boardgame … nder-siege


-------
FredhoT

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#6 2017-09-18 10:50:01

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 1022

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

Great. Quelqu'un peut-il me rappeler la procédure à suivre pour placer une photo (à partir d'un téléphone) sur le forum, SVP?


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#7 2017-09-20 11:44:40

Pascal Antoine
Praelatus
From: Floriffoux
Registered: 2007-06-24
Posts: 1307

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

Excellente session et merci pour les CR à tous!  cool

Corto,

Pour mettre une photo sur le forum, il n'y a pas de procédure spécifique pour un smartphone: Dès que tu as un appareil capable de naviguer, il suffit de charger ta photo sur un site (comme hostingpics, par exemple) et puis de copier l'URL de la photo (donné par le site) dans le texte de ton post sur le forum.

Pascal smile

Last edited by Pascal Antoine (2017-09-21 08:09:32)


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#8 2017-09-24 11:16:25

Vinci
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 292

Re: Compte Rendu Session Septembre 2017

Merci pour l'info FredhoT - c'est du nouveau pour moi.

En tout cas je suis tenté par le democracy under siege...


Die unmittelbare Folge davon ist, dass man die moeglichst groesste Zahl von Truppen auf den entscheidenden Punkt ins Gefecht bringen muesse. ... Dies ist der erste Grundsatz in der Strategie. - Von Clausewitz (1832)

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