Le Banquet des Généraux

Welcome to our discussion forum!

You are not logged in.

#1 2008-12-27 23:14:32

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Clash of Monarchs

"CoM" (guerre de 7 ans en Europe) est un card-driven game (GMT, 2008) aux nombreuses subtilités et exceptions qui, pour exprimer toutes leurs saveurs, nécessitent souvent d'être débattues, voire interprétées.
J'ai donc l'insigne honneur et le grand plaisir d'inviter tous les gloseurs et autres exégètes à s'exprimer ICI!wink


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#2 2008-12-31 18:16:54

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Bon bin donc il semble bien que Browne soit mort de tuberculose (je vous l'avais dit, rappelez-vous), les blessures n'ayant bien sûr pas aidé à son état de santé. C'est du moins l'avis des historiens reconnus - la version de la blessure fatale à Prague est seulement donnée sur Wikipedia.
L'armée autrichienne serait donc bien plus mal lotie en leaders que lors de notre partie test, avec Browne en partance vers les cieux et Daun soumis à l'ascendance hiérarchique de Charles.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#3 2009-01-01 21:24:37

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

... et pour rien arranger dans le déséquilibre manifeste et honteux dont il a fait l'objet, certaines sources historiques apocryphes font état des premiers essais de Panzers dans les rangs de Friedrich. Et cela évidemment, le jeu n'en fait nullement l'écho!


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#4 2009-01-02 10:14:08

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Pfff...



Et donc pour la question de l'endurance des forces mixtes, c'est celle de la force dominante (déterminée d'après les règles). Voilà donc un bon usage pour les troupes impériales que d'aller grossir les rangs d'une force autrichienne, et bénéficier ainsi d'un "upgrade" gratuit..


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#5 2009-01-05 22:18:50

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Bon, fini de ziverer wink suite à notre dernière partie, les points suivants ont retenu notre attention:
1) Tirage des FOW tous les rounds (hiver compris).
2) Les pertes engendrées par les opérations KK se répercutent en premier lieu sur la carte stratégique, puis en cas d'excédent sur la carte des opérations (dans les limites du théâtre respectif).
3) La règle d'interception induit une sorte de ZOC vu les interceptions possibles sur les mouvements ennemis dans les zones adjacentes.
4) Les pertes de villes-clés engendrent des pertes de MW chaque Nouvel An.
5) La dévaluation du Thaler peut-elle vraiment avoir lieu chaque année???
A vous lire..


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#6 2009-01-07 11:40:38

Tom
Praelatus
Registered: 2007-03-21
Posts: 68

Re: Clash of Monarchs

En réponse au couinement de notre ami Prussien qui essaye de se décharger de la lamentable gestion des ressources qui lui ont été assignées wink, je tiens quand même à relativiser l'importance de l'entrée de Charles:

1) Daun arrive avec lui, donc plus de tirage au sort.
2) Charles ne survit pas à plus d'une "crushing defeat" car il est écarté (carte 4)
3) Une "crushing defeat" est plus importante pour l'Autrichien que pour le Prussien car elle rend jouable un certain nombre de cartes importantes ds le jeu Autrichien (carte 7 Generalstab qui permet les attaques combinées)

Last edited by Tom (2009-01-07 11:42:05)


"The object of war is not to die for your country, but to make the other bastard to die for his."
George S. Patton

Offline

 

#7 2009-01-14 13:07:21

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Une "crushing defeat" est plus importante pour l'Autrichien que pour le Prussien

C'est peut-être aller trop loin que de dire que l'Autrichien appelle de ses voeux une défaite sévère... du moins je l'espère, sinon il y aurait un problème de design...

Sans même compter l'éventuelle opportunité qu'aurait le Prussen d'exploiter la victoire pour enchaîner d'autres succès, une crushing defeat crée un fossé de 3 Monarchial Will entre les deux protagonistes. Bien sûr, les effets sont à terme, mais à en croire le designer, c'est quand même là que le jeu se joue.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#8 2009-01-14 14:48:42

Tom
Praelatus
Registered: 2007-03-21
Posts: 68

Re: Clash of Monarchs

Oui sûr ! UNE crushing defeat... pas une série... wink

Ben avec Charles comme C-in-C sur les bras et plusieurs cartes injouables, oui j'ose le dire, l'Autrichien appelle une petite defaite sans lendemain de ses voeux... smile

Last edited by Tom (2009-01-14 14:49:07)


"The object of war is not to die for your country, but to make the other bastard to die for his."
George S. Patton

Offline

 

#9 2009-01-14 17:00:18

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Historiquement, Charles de Lorraine commanda les armées autrichiennes à la bataille de Prague où il fut battu (mai 1757). Les Prussiens ne purent toutefois s'emparer de Prague. Puis, après une victoire contre une armée prussienne à Breslau en novembre 1757 (obtenue à un ratio de 3:1), il fut littéralement balayé par Frédéric II (malgré un ratio de 2:1)à la bataille de Leuthen en décembre 1757("triomphe de l'ordre oblique"): c'est, je crois, la "Crushing Defeat" tant attendue par les Autrichiens big_smile qui a notamment pour conséquences: l'éviction militaire de Charles, l'ascension de Loudon et du "Generalstab"...
Désormais, Friedrich va avoir du fil à retordre jusqu'à la fin de la guerre smile


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#10 2009-01-14 20:41:46

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

une petite defaite sans lendemain

Bin une c'est déjà 3 MW de différence dans la face. Plusieurs, alors là...

Puis bon, bien sûr, il y moyen de moyenner, mais en définitive, l'Autrichien n'a pas l'absolue garantie que sa défaite sera petite et sans lendemain...

Bref, toutes ces spéculations demandent à subir l'épreuve de la table de la jeu...

A propos de Leuthen, l'exploit du Frède n'est guère aisé à répliquer:
avec ses forces correspondant à 19-22SPs, et en imaginant un bon chit à +2 (en plus d'une attaque oblique réussie), un 10 au jet de dé (ou 12 sans le chit) est nécessaire pour atteindre le résultat maximum (en assumant toujours aucun chit autrichien qui retranche), qui est de 9R4, ce qui ne fait même pas le compte des 21000 hommes perdus par les Austros...


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#11 2009-01-15 16:42:11

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

... raison pour laquelle le triomphe de Leuthen n'a jamais été réédité sur toute la période de la guerre! C'est à ma connaissance la seule bataille où l'ordre oblique a permis de triompher... ou je me trompe?


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#12 2009-01-15 16:48:25

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

ou je me trompe?

Non. Mais il ne s'agit même pas de le rééditer, c'est déjà bien le diable si on parvient à le faire une seule fois (et comme j'ai dit, même le résultat au dé maximum est en dessous des pertes historiquement infligées)...


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#13 2009-01-15 17:19:04

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Mais comment vas-tu faire pour gagner, alors big_smile?


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#14 2009-01-19 20:17:35

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Je jouerai Autrichien, pardi!
(ou Franco-Russe, avec les options ahistoriques)


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#15 2009-01-27 23:08:53

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Les espions de Versailles me rapportent que suite à notre campagne furieuse de dimanche passé (25 janvier), le sieur Bettencourt intriguait, sur des sites concurrents, auprès de l'auteur de "CoM" afin d'améliorer ses performances futures par des interprétations fallacieuses de règles... roll


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#16 2009-01-28 20:12:20

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Que nenni. Je soulignais un "quack" manifeste dans les règles, dont l'exploitation, pour soutenue par les règles et profitable qu'elle soit, me semblait aller à l'encontre du bon sens.

Pour poursuivre les débats, je ne suis pas de ceux, vous me connaissez, qui rechignent à se lancer dans une refonte totale des règles. Mais le voulons-nous vraiment? Ne jettons pas le bébé avec l'eau du bain.
Je ne suis pas d'accord avec Thomas sur l'avantage inhérent à la défense, qui ne me semble pas significatif pour le conflit traité. (Engagements à courte portée en ordre serré, choc de cavalerie, pas de camouflage). Bien sûr, le relief et les fortifications de campagne ont un impact certain, mais c'est repris dans les drm.
je reste partisan de conserver la table actuelle avec un petit twist du genre que j'ai proposé.
Une approche entièrement nouvelle pourrait avoir sur l'équilibre du jeu des conséquences funestes imprévisibles.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#17 2009-01-28 21:28:52

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Sur Consimworld, tu parlais des forces multinationales (exemple: force combinée AA-PR sur le front de l'ouest): quid?

Ta proposition de modification, tu peux la reformuler?tongue


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#18 2009-01-28 22:21:17

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

le problème est que les règles stipulaient que la force majoritaire en SPs déterminait le moral de la force d'ensemble, mais que les pertes devaient majoritairement être de la même nationalité que le commandant (qui lui, ne devait pas être de la même nationalité que la force majoritaire). D'où le quack.
Le designer a admis le pépin et proposé un début de réponse, sur une bonne voie;

Quant à ma proposition pour la CRT, c'est d'aggraver le résultat au moral de 1 si une force perd plus d'un tiers de son total, ceci pour éviter que dans les colonnes plus basses de la CRT la déroute soit impossible même confronté à des odds extrêmement défavorables.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#19 2009-01-29 10:28:48

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Pourquoi ne soumets-tu pas ta proposition à Bob Kalinowski sur Consimworld, histoire de recueillir son appréciation au regard de l'équilibre global du jeu?
Ma crainte est qu'il te réponde que l'armée A-A doit, à son sens, demeurer quasi-invulnérable sur le front ouest, au nom de l'hitoricité (i.e.: elle n'a jamais subi de défaite majeure)...
Mais je serais curieux de connaître son avis tongue!


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#20 2009-01-29 12:04:59

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Parce que ça touche aux options de design du jeu, contrairement à ma remarque qui relevait un "bug" manifeste dans la logique interne dudit design.
Les designers (et bon nombre de joueurs sectaires) défendent leur produit, au besoin en recourant à la mauvaise foi, et n'acceptent de discuter que dans le cadre du système de jeu tel qu'il est paru (clarifications, réajustemens, etc...). Ils n'en reverront pas les concepts fondateurs, ni ses éléments-clés, comme les tables de combat. J'en ai fait l'expérience, Thomas corroborera. C'est pour ça que je n'ai pas envisagé un seul instant de soumettre les réflexions qui soutendent les modifications de règles apportées à Paths of Glory, Twilight Struggle ou Totaler Krieg sur leur forums respectifs.
(Il est d'ailleurs remarquable que lorsque j'ai proposé ma version finalisée des modifs PoG -qui par ailleurs a suscité de nombreuses réactions individuelles enthousiastes, y compris de Ted Raicer- à l'examen du forum Consimworld, la réponse fut le silence de l'anathème, et les quelques utilisateurs du forums qui osèrent en souligner l'existence furent vertement rabroués pour crime de lèse-majesté.)


Par ailleurs, j'avoue que le problème que j'ai soulevé dimanche ne me dérange pas du tout quand il est rapporté à la table des Measured Battle, puisque le concept ( engagement partiel des forces, pusillanimité, pas d'exploitation maximale des avantages) implique justement qu'on ne peut pas lui appliquer le modèle académique du "rapport de force global".

Mais bon, si tu veux, je pourrais essayer d'en toucher un mot, juste pour voir...


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#21 2009-01-29 16:17:50

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 963

Re: Clash of Monarchs

Si tu crois que cela ne te mènera pas à l'excommunication, voire au bûcher, pourquoi pas...
On peut être subtil (tout comme tu l'es) et s'interroger sur la létalité de la table "Measured Battle" qui cliche la situation à l'ouest et l'amener à des suggestions comme, que sais-je,... tiens!: "aggraver la perte de moral de +1 lorsque les pertes atteingent 1/3 de l'effectif engagé" wink


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Offline

 

#22 2009-01-29 16:27:31

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Je ne pense pas que la table pourrisse la situation à l'Ouest, ceci dit, puisque la quasi-impossibilité de faire dérouter l'adversaire n'empêche pas les batailles d'être gagnées ou perdues, on peut donc bien repousser l'adversaire et faire tomber ses forteresses et tout et tout.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#23 2009-02-13 21:43:05

Tom
Praelatus
Registered: 2007-03-21
Posts: 68

Re: Clash of Monarchs

Ben effectivement je ne suis pas du même avis que Serge. Dès qu'il y a armes à feu (distance), il y a avantage à la défense, on peut voir venir et tirer sur des ennemis avançants. De plus une attaque est toujours plus difficile à coordonner qu'une défense, avec les moyens de communication de l'époque ce n'était pas évident du tout, Fred lui même en a fait plus d'une fois la douloureuse expérience. Sans parler du choix du terrain. Tous ces facteurs ne sont pas couverts par les jetons tactiques du jeu.

Ceci dit je peux accepter le status quo au nom de "nous ne connaissons pas assez le jeu pour cette aventure à cette heure". Je crois effectivement que c'est ouvrir la boîte de pandore.

By the way Serge quelles sont tes sources pour la mort par maladie de Browne, car Duffy parle aussi de "mortally wounded" à Prague. Comme Schwerin (sans le wounded) tongue

Last edited by Tom (2009-02-13 21:47:41)


"The object of war is not to die for your country, but to make the other bastard to die for his."
George S. Patton

Offline

 

#24 2009-02-14 11:23:08

The Guru
-
Registered: 2007-03-07
Posts: 742

Re: Clash of Monarchs

Sur la question de l'avantage à la défense, je suis bien d'accord qu'il y a un  avantage théorique, mais il me semble y avoir des facteurs extérieurs à la table de combat qui manifestent cet état de fait.
La question de la facilité de coordination de la défense ne se vérifie d'ailleurs pas du tout systématiquement pendant la guerre; nombre de batailles gagnées par l'attaquant se jouent précisément sur un déploiement trop statique, dont le point le plus faible est soumis aux forces concentrées de l'attaquant (artillerie contournée, aile débordée etc...). En fait, de nouveau, l'avantage théorique de la plus grande simplicité existe, et je pense qu'il est représenté par le fait que beaucoup de leaders ont un drm en défense plus élevé (les amères expériences de Frederick sont à trouver dans le 4+ de Daun)
Je dirais donc qu'à moins que le défenseur n'ait le temps d'adopter une posture défensive préparée, le drm du leader me semble suffisant, puisqu'il s'agira alors plutôt d'une bataille de rencontre. Si position préparée il y a, et là c'est un point du jeu qu'on a complètement ignoré lors de nos parties, l'entrenchment, pas difficile à obtenir, donne justement un -2 à l'attaquant qui me semble couvrir parfaitement les  questions avancées par Thomas, et cumulable avec le terrain en colines, le cas échéant.

pour Browne, je suis bien d'accord pour dire qu'il n'est pas mort de tuberculose. Mais Szabo dans l'excellent "Seven Years War in Europe" et Duffy dans "Wild Goose" détaillent la question. Il était effectivement malade, (Kaunitz redoutait particulièrement qu'il ne soit forcé de quitter ses fonctions) et c'est son état d'affaiblissement général qui lui fit succomber à ses blessures.
J'allais d'ailleurs proposer, après investigation, de couper la poire en deux, et de retirer Browne en hiver 57-58, puisque même s'il n'était pas mort il n'aurait probablement pas pu continuer à exercer ses fonctions de commandement pour la saison de 58.
De toute façon, je pense qu'il s'agissait pour le designer de préserver une play-balance historique en début de partie, vu que laisser Browne en jeu change considérablement la donne côté autrichien.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

Offline

 

#25 2009-02-16 15:18:44

Tom
Praelatus
Registered: 2007-03-21
Posts: 68

Re: Clash of Monarchs

Je ne peux qu'une fois de plus marquer mon désaccord:

1) Le "Déploiement trop statique" n'est sanctionné/able que dans la mesure où l'attaque est bien coordonnée et imaginative. A niveaux de talents équivalents ou en cas d'attaque frontale, le défenseur aura l'avantage. C'est précisément ce qui manque dans la table de combat.
2) Seul près d'un tiers des leaders autrichiens (5 sur 14) ont une valeur défensive supérieure à leur valeur offensive. C'est 1 sur 8 chez les Anglais… J'ai arrêté là le compte…
3) L'entrenchment ne s'applique qu'aux vrais entrenchments et ne palie pas l'avantage intrinsèque que devrait avoir la défense car il n'est disponible que pour les commands activés, pas aux commands statiques et nécessite un jet de dé.
4) Quand aux éléments de terrain ils sont quasi ignorés dans ce jeu (à juste titre sans doute). Ils représentent 11 zones sur près de 200… Donc là non plus pas une réponse structurelle et partout définie à l'avantage à la défense. wink

Last edited by Tom (2009-02-16 15:20:21)


"The object of war is not to die for your country, but to make the other bastard to die for his."
George S. Patton

Offline

 

Board footer

Powered by PunBB
Designed by Applejuice Overdose
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson